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Prof. Pries eröffnet Charité-Falling-Walls-Symposium

Das (Un)mögliche möglich machen

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Prof. Dr. Axel Radlach Pries hat die Geschicke der Charité und die des heutigen Berlin Institute of Health in der Charité (BIH) als Dekan und Mitglied des Vorstandes in einer entscheidenden Phase gelenkt und geprägt. Nach acht Amtsjahren blicken wir mit ihm zurück, auf eine Zeit der rasanten Entwicklung in Forschung und Lehre an der Berliner Universitätsmedizin, auf die Charité am Wissenschaftsstandort Berlin. Und wir blicken nach vorn, auf die neuen Ziele des gebürtigen Kölners, auf Zukunftsaufgaben mit der aktuellen Präsidentschaft des World Health Summit (WHS), der internationalen Fachkonferenz für Globale Gesundheit.

Herr Pries, Ihnen werden jeden Tag sehr viele Fragen gestellt – in ihrem vormaligen Amt als Dekan und Charité-Vorstandsmitglied, als WHS-Präsident und in vielen weiteren Rollen und Fachgremien – daher einfach mal anders: Welche Frage würden Sie gern einmal stellen? Und wem würden sie diese Frage stellen?

Ich würde gerne der Berliner Öffentlichkeit die Frage stellen, was sie von der Charité wirklich hält, was sie von der Charité will und was sie bereit ist, dafür zu tun. Die Charité ist recht prominent in vielen Situationen und wird gelobt. Sie leistet eindeutig Beiträge zur Lösung wichtiger Fragen in der Versorgung, der Wissenschaft und der Innovation. Aber: Ich glaube nicht, dass die Berliner Öffentlichkeit, die Bevölkerung und die Institutionen wirklich wahrnehmen, was sie an der Charité haben und was getan werden kann und muss, um das Potenzial der Charité für die Stadt zu nutzen.

Was müsste getan werden?

Prof. Dr. Axel Radlach Pries, Dekan der Charité und Initiator der Forschungszentren BeCat und Si-M, mit Astrid Lurati, Vorstand Finanzen und Infrastruktur der Charité, zur Grundsteinlegung der Forschungsbauten auf der Baustelle vor Rohbau und Kran
Prof. Pries, Initiator der Forschungszentren BeCat und Si-M, mit Astrid Lurati, Vorstand Finanzen und Infrastruktur der Charité, zur Grundsteinlegung. © Charité | Sabine Gudath

Ein Beispiel ist hier die Entwicklung der Berliner Gesundheitslandschaft. Drei Ziele könnten die Stadt bei einer Strukturierung ihrer Institutionen in Gesundheitsversorgung und Gesundheitswissenschaft leiten. Erstens: Die Chancen der biomedizinischen Wissenschaft und Translation, sowie einer biomedizinisch-wirtschaftlichen, unternehmerischen Entwicklung für Berlin optimal zu nutzen. Zweitens: Die Gesundheitsversorgung in Berlin auf einem extrem hohen Niveau weiter zu entwickeln und strukturell zu verbessern. Und drittens: Das Ganze zu möglichst günstigsten Kosten zu erreichen.

Wenn man diese drei Ziele ernsthaft verfolgen will, gibt es aus meiner Sicht keine Alternative dazu, die Entwicklung von der Charité aus zu denken und dann andere Komponenten in ein schlüssiges Gesamtkonstrukt einzubringen. Ich bin ziemlich sicher, wenn sie Menschen in Köln oder in Brüssel, in Paris oder in New York fragen, dann werden sie hören: Berlin hat eine herausragende Gesundheits-, und Gesundheits-Wissenschaftseinrichtung, die Charité.

Demnach ist die Charité international sichtbarer als in ihrer Stadt selbst.

Ja, es ist ein wenig wie mit Tur-Tur, dem Scheinriesen aus der Geschichte von Michael Ende, der immer größer erscheint, je weiter man sich entfernt. Von nahem betrachtet, ist er nur noch normal groß. Bei der Charité ist es ähnlich nur, dass die Realität in diesem Fall nicht das Kleine, sondern das Große ist. Die Charité ist nach dem Newsweek-Ranking 2022 fünftbestes Krankenhaus der Welt, obwohl wir wahrscheinlich nicht die fünftbeste Krankenhaus-Infrastruktur der Welt besitzen.

Aber das Ranking zeigt, wie die Charité inzwischen wieder selbst von den USA aus gesehen wird. Wenn ich vor zehn oder zwanzig Jahren in den USA auf die Frage, woher ich denn käme, ‚Charité‘ gesagt habe, war die Nachfrage: Von welcher ‚Charity‘ – also wohltätigen Einrichtung – kommst du? Das ist jetzt anders. Die Charité ist wieder dabei, sich ein weltweites Ansehen zu erringen, das wirklich mit den Besten vergleichbar ist. Fünftbestes Krankenhaus der Welt und bestes Krankenhaus Europas – das ist schon ein großer Erfolg. Und damit spielt die Charité in einer Liga, in der Berlin jenseits der Berliner Philharmoniker kaum präsent ist.

Sie haben die Charité mit großem Weitblick und aus vielen Perspektiven heraus durch eine entscheidende Phase ihrer Entwicklung gesteuert. Eine rasante Entwicklung in den letzten Jahren, zum Teil trotz Pandemiebewältigung, zum Teil durch die Pandemie beschleunigt. Denken wir an die Integration des BIH und etwas später des Deutschen Herzzentrums (DHZC), Forschungsbauten wie BeCAT, Si-M und Rahel-Hirsch-Center, neue Einstein-Zentren, darunter das Einstein Center 3R, zahlreiche wegweisende Berufungen, neue Studiengänge, die Charité als Teil der Berlin University Alliance, der European Hospital Alliance und M8 Alliance, neue internationale Kooperationen… – wie war das in acht Jahren Amtszeit überhaupt möglich?

Prof. Dr. Karl Max Einhäupl mit Prof. Dr. Axel R. Pries.
Prof. Dr. Karl Max Einhäupl und Prof. Dr. Axel R. Pries. © Charité l Wiebke Peitz.

Ja, ich muss zugeben, dass die Charité schon anstrengend war. Man darf aber die vorangegangene Zeit und die Leistungen der Teams von Herrn Ganten und Herrn Einhäupl nicht unterschätzen. Die Charité kam aus einer Situation mit einem rasanten Defizit, mit einem angekratzten Ruf und einer geringen Akzeptanz in der Politik. Als ich anfing, war diese lebensbedrohliche Krise gemeistert und der Haushalt stabilisiert. Aber die Wissenschaft hatte deutliche Probleme und es brauchte einen ‚Turnaround‘.

Wir hatten 2015 eine Vision: ‚Charité ‚No.1 on the continent‘. Damals hat jemand kommentiert: „Es ist stimulierend, wenn man sich Ziele setzt, die scheinbar nicht erreichbar sind.“ Jetzt sind wir im THE-Ranking auf Platz zwei in Kontinental-Europa und insofern auf einem guten Weg. Damit haben wir zwar viel erreicht, sind aber sicherlich noch nicht da, wo wir hinwollen, wenn wir die Rolle der Charité Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts betrachten. Das Potenzial von Berlin mit der Berlin University Alliance und mit den außeruniversitären Einrichtungen gibt das her. Aber wir sind sozusagen vom Basislager jetzt auf halbem Wege angekommen.

Zu der Frage, wie man das schaffen kann – ich habe mich schon sehr auf die Charité konzentriert. Ich hatte immer den Eindruck, als ob man als Dekan wie an einer großen Maschine steht, mit tausenden Rädchen und Kolben, wo man dauernd hin und her springt, um alles in Gang zu halten. Hier stockt ein Rädchen, da stockt ein Rädchen und überall gibt man einen Tropfen Öl drauf, schiebt es an, rüttelt es, bis es wieder geht. In diesem Maschinenraum wird man kontinuierlich gebraucht.

Zeitweilig fungierten Sie als ‚Diener zweier Herren‘ – als Dekan der Charité und interimistischer Vorstandsvorsitzender des BIH. Das Verhältnis der beiden Einrichtungen war gerade in der Anfangszeit nicht ganz spannungsfrei. Und auch an dieser Stelle mussten Sie Schiffbruch verhindern. Ihnen war das Potenzial des Konstrukts immer vor Augen. Wie konnten dieses Modell und schlussendlich die Integration, im Sinne der Translation gelingen? Es sollte ja auch ein beispielgebendes Modell sein.

Ja, das BIH ist natürlich auch ein Modell für die Zusammenarbeit von Bund und Ländern in der Förderung der Wissenschaft. In Deutschland leidet die Wissenschaftslandschaft an einer zu starken Trennung von außeruniversitären und universitären Einrichtungen – beziehungsweise bundesgeförderten und landesgeförderten Einrichtungen. Diese Situation ist mit dafür verantwortlich, dass deutsche Universitäten kaum noch in der Lage sind, weltweit wirklich auf der höchsten Ebene mitzuspielen. Daher ist jedes Konstrukt, das außeruniversitäre und universitäre Ansätze näher zusammenbringt, ein positives Rollenmodell und trägt entsprechend eine hohe Verantwortung. Das gilt besonders auch für das BIH. Gelingen konnte die Etablierung dieses Modells, weil sich ganz neue Möglichkeiten für Wissenschaft und Translation ergeben haben und die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler von den inhaltlichen Vorteilen des Konzepts überzeugt waren.

Die ursprüngliche gesetzliche Konstruktion des BIH als Dachstruktur für Charité und MDC war von Beginn an schwierig. Ich war aber immer der Meinung, dass das BIH ein wichtiges Projekt ist, das unbedingt Erfolg haben muss. Und ich war immer überzeugt, dass die Mission des BIH – optimal Translation voranzutreiben – nur innerhalb der Charité verwirklicht werden kann. Nur so ist der kontinuierliche, freie Austausch mit der klinisch-wissenschaftlichen Umgebung in Bezug auf Fragestellungen, Daten und Studien möglich.

Es blieb also nur der Weg der Integration des BIH in die Charité?

Symbolische Übergabe der Aufgaben an den neuen Vorstandsvorsitzenden des BIH, Prof. Dr. Christopher Baum, in Form eines Spatens.
Symbolische Übergabe der Aufgaben an den neuen Vorstandsvorsitzenden des BIH, Prof. Dr. Christopher Baum im Oktober 2020. © BIH in der Charité | Thomas Rafalzyk

Im Laufe der Diskussion hat sich trotz initialer Skepsis das Bild gefestigt, dass eine Integration des BIH in die Charité funktionieren könnte. Das führte zu der Verwaltungsvereinbarung – und dabei hat vielleicht auch einen kleinen Beitrag geleistet, dass in der Zeit, in der ich verantwortlich war, das BIH sich eigenständig entwickeln konnte und nicht von der Charité vereinnahmt wurde. Das hat Vertrauen geweckt.

Im Detail ist es nicht ganz einfach, die Rahmenbedingungen von Bund und Land, oder eben die universitäre Mechanik und die außeruniversitäre Mechanik zur Deckung zu bringen. Es erfordert von Allen kontinuierlich Kompromissbereitschaft. Man muss Wege finden, wie die inhaltlichen Ziele im Rahmen der Vorgaben von Bund und Land gut umgesetzt werden können. Die Wissenschaft kennt aber im Prinzip keine Grenzen. Und das Potenzial des Berliner Standorts können wir nur realisieren, wenn wir Barrieren zwischen Einrichtungen senken und viel stärker kooperieren. Dabei können trotzdem die unterschiedlichen Identitäten aufrechterhalten werden.

Ich bin ja Physiologe und selbstverständlich sind bei Zellen die Zellmembranen sehr wichtig. Eine Zelle kann man nicht ohne diese Abgrenzung von anderen Zellen denken. Aber diese Grenzen besitzen enorm viele Kooperationsmethoden und Schnittstellen: Kanäle, Pumpen, Rezeptoren, Signalübertragung und so weiter. Nur so können Zellen als Teil eines Organs funktionieren. Und wir müssen das gleichfalls hinbekommen.

Was fasziniert Sie grundsätzlich als Physiologe, als Spezialist für den Blutfluss in den kleinsten Gefäßen des Herzens, am menschlichen Organismus? Was lernen wir daraus möglicherweise für Organisationsstrukturen in der Wissenschaft?

Ich habe mich als Physiologie immer für Systemphysiologie interessiert, besonders für Fragen der Strukturbildung von Mikrogefäßen aber weniger für isolierte molekulare Aspekte. Ein solcher ‚systemphysiologischer‘ Bick hilft schon etwas beim Versuch, das Funktionieren komplexer Strukturen mit unterschiedlichen Playern zu verstehen. Ähnlich wie die Mikrozirkulation sind auch Universitäten komplizierte, selbstorganisierende Strukturen. Diese Selbstorganisation kann man unterstützen und so Begeisterung für gemeinsame Visionen erzeugen.

Begeisterung ist in Ihrem Wirken ein wichtiges Wort. Was macht Wissenschaft aus Ihrer Sicht lebendig oder auch exzellent?

Was macht Wissenschaft begeisternd? Einerseits ist es die Frage, wie man diese rätselhafte Welt, ein wenig verstehen kann. Dies Verständnis hat seine Grenzen, aber es ist trotzdem unglaublich faszinierend und gibt einen Zugang zu einer Welt, die an und für sich unerklärlich ist. Der zweite Punkt ist natürlich, dass man individuell einen kleinen Beitrag leisten kann, der bestehen bleibt. Wenn man in der Wissenschaft etwas erforscht, publiziert und das auch akzeptiert wird, dann bleibt es ein Teil der weiteren wissenschaftlichen Entwicklung.

Sie gehen nun den Weg mit nationalen und globalen Aufgaben weiter. Was verbindet Sie mit Prof. Detlev Ganten, von dem Sie die Präsidentschaft des World Health Summit (WHS) übernommen haben?

Prof. Dr. Detlev Ganten und Prof. Dr. Axel R. Pries während einer Tagung in Genf 2016, im Gespräch auf einem Weg
Prof. Dr. Detlev Ganten und Prof. Dr. Axel R. Pries während einer Tagung in Genf 2016. © privat.

Natürlich bewundere ich Herrn Ganten für vieles, was er geleistet hat. Herr Ganten ist ein sehr visionärer Mensch, mit einer hohen Begeisterung und furchtlos, auch Dinge anzupacken, die aus Sicht anderer Beteiligter wenig Aussicht auf Erfolg haben. Damals den WHS zu starten, war wirklich mutig und ihn dann auch zum Erfolg zu bringen, war eine wirklich herausragende Leistung.

Unsere Übergabe war und ist wirklich sehr harmonisch. Wir sind in engem Kontakt und sprechen häufiger am Wochenende – wobei er mir viele neue Impulse gibt, Hinweise, worum ich mich aus seiner Sicht kümmern müsse. Und jetzt kann ich das natürlich etwas besser tun als zuvor in meiner Zeit als Dekan.

Wir leben weltweit in unruhigen Zeiten. Klimafolgen, internationale Krisen, Pandemie – wie ist es aus Ihrer Sicht um die Weltgesundheit bestellt? Was ist jetzt am vordringlichsten? Und was lässt sich tatsächlich bewegen in dieser Zeit?

Es gibt sehr viele Initiativen, auch aus der Charité, die einzelne Themen der Globalen Gesundheit bearbeiten oder konkrete Probleme angehen. Es gibt aber auch die Frage, was übergeordnet passieren müsste, um die globale Gesundheit möglich zu machen. Unter Umständen können die einzelnen Initiativen nur eingeschränkten Erfolg haben, wenn Rahmenbedingungen es nicht zulassen. Das ist schon im Moment in vielen Bereichen so und wird durch die Klimakrise und die geopolitische Situation noch einmal verstärkt. Der World Health Summit ist dafür da, um solche Fragen zu diskutieren und Anregungen zu einer Verbesserung der Rahmenbedingungen zu geben.

1972 hat der Club of Rome die globalen ökologischen Entwicklungen projektiert – und viele der aktuellen Probleme haben sich schon damals abgezeichnet. Auch der Eindruck, dass diese Entwicklungen nicht ausreichend wahrgenommen und angegangen werden, war damals schon da. Die internationale Gemeinschaft muss diese Herausforderungen jetzt aber meistern und der WHS kann hierzu durch die Vernetzung von vernünftigen Menschen weltweit und die Stimulation relevanter Initiativen etwas beitragen.

Sie hatten und haben immer auch die nächsten Generationen im Blick. Lehre und Austausch mit Studierenden ist für Sie Anregung und Bereicherung. Wie kann sich die Aus- und Weiterbildung an der Charité in den kommenden Jahren am besten entwickeln?

‚Lehre‘ ist eigentlich ein unzureichendes Wort für die Interaktion mit der nächsten oder übernächsten Generation. Diese Interaktion über die Generationen hinweg, ist ein zentraler Bestandteil der menschlichen Kultur und eine besondere Aufgabe von Universitäten und der Charité. Wilhelm von Humboldt hat diesen Ansatz für die Wissenschaft entwickelt, und er trägt nach wie vor: Lehre fördert Forschung und Forschung fördert Lehre. Dieses Integrationsmodell zwischen Forschung und Lehre ist wie das Integrationsmodell zwischen Wissenschaft und Klinik, eines der Erfolgsrezepte der Charité.

‚Man soll sich Mühe machen, keine Sorgen‘, hat Sie ein ehemaliger Doktorand kürzlich zitiert. Mit viel Optimismus sind Sie persönlich ihre Aufgaben angegangen. Gibt es eine Erkenntnis aus ihrem Berufsleben, die Sie folgenden Generationen mit auf den Weg geben möchten?

Arbeiten ist kein Problem und hart arbeiten auch nicht. Aber länger oder dauernd etwas zu tun, wozu man keine Lust hat, das ist ein Problem. Also sollte man sich für Dinge engagieren, die man gerne und mit gutem Gefühl tun kann. Und das ist der Fall, wenn man für diese Dinge etwas Talent hat und sie für relevant hält.

Ich war lange Zeit Grundlagenwissenschaftler. Das gibt eine enorme Freiheit, Dinge zu tun, die man für wichtig hält – zumindest dann, wenn man andere überzeugen konnte, dass sie wichtig genug sind, um finanziert zu werden. Da ist es dann – zum Glück – nicht leicht, zwischen ‚work‘ und ‚life‘ zu unterscheiden und die ‚balance‘ stimmt. Als Dekan ist die Freiheit sicherlich viel geringer, aber die Möglichkeit etwas zu tun, was man für wichtig hält, ist sehr hoch!

Professor Dr. Axel Radlach Pries

Axel R. Pries studierte in seiner Geburtsstadt Köln Medizin. Nach dem Staatsexamen und seiner Promotion (summa cum laude) war er zunächst als wissenschaftlicher Assistent am Zentrum für Physiologie und Pathophysiologie der medizinischen Fakultät der Universität zu Köln tätig. 1983 wechselte er an das physiologische Institut der Freien Universität Berlin, wohin er, nach einer zweijährigen Tätigkeit als Oberarzt für Anästhesie am Deutschen Herzzentrum Berlin (DHZB), 1998 auf eine C3-Professur für Physiologie berufen wurde. Von 2001 bis 2015 war er Direktor des Physiologischen Instituts der Charité – Universitätsmedizin Berlin. In der Zeit von 1984 bis 2014 war Prof. Pries als Consultant für NIH-Projekte mit Tim Secomb an der University of Arizona in Tucson tätig, in diesem Rahmen verbrachte er jährlich einen Monat zur Forschung in Arizona. Von 2015 bis Ende 2022 ist Prof. Pries Dekan und Mitglied des Vorstands der Charité sowie von 2015 bis 2021 Vorstandsmitglied des Berliner Instituts für Gesundheitsforschung (Berlin Institute of Health, BIH) und von 2018 bis 2020 dessen Vorstandsvorsitzender (interim). Seit 2021 ist er Präsident des World Health Summit. Neben leitenden Funktionen in Fachgesellschaften und Mitgliedschaften in Editorial Boards verschiedener Fachzeitschriften ist er derzeit Vorsitzender des International Liaison Committee for Microcirculation. Wichtige Auszeichnungen und Preise, die er erhalten hat sind unter anderem der „Lafon Hemorheology-Microcirculation Award“ der Internationalen Gesellschaft für klinische Hämorheologie und den ‘Malpighi Award“ der Europäischen Gesellschaft für Mikrozirkulation.


Titelfoto: © 2021 Falling Walls Foundation
Interview: Anne Mertens, Dezember 2022